Vor Eröffnung des steirischen Herbstes 2002 sprach Sven Gächter, Chefredakteur des Nachrichtenmagazins "profil", mit dem Freiburger Soziologen Klaus Theweleit. Das folgende Interview erschien in der Festival Zeitung als Beilage zur Kleinen Zeitung am 19. 10. 2002. Es liefert in einer klaren und deutlichen Sprache eine ausgezeichnete Zusammenschau der Dinge, die im Großen wie im Kleinen wirken - bei Kolonisation ebenso wie bei Mobbing.

 

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"Kultur hat immer eine barbarische Seite"

interview. Klaus Theweleit wird im Rahmen des Symposions "Barbaren - Kampfvokabel der Gegenwart" an der Grazer Universität referieren. Mit dem Freiburger Soziologen sprach Sven Gächter.


Günther Anders schrieb: "Kultur ist Umweg. Das Prompte ist das Barbarische." Pflichten Sie ihm bei?

Grundsätzlich ja, nur stellt sich sofort die Frage: Was ist das Prompte? Kann es in der Kultur nichts Promptes geben?

Die Spaßkultur vielleicht.

Ich weiß gar nicht, was das eigentlich sein soll, diese so genannte Spaßkultur - außer einer griffigen Zeitungsformel. Ich teile den Grundgedanken von Günther Anders, aber ich würde ihn nicht so formulieren, weil es den Unterschied zwischen Kultur und Barbarei - wenn es ihn je gegeben haben sollte - gewiss nicht mehr gibt.

Wodurch ist er zum Verschwinden gebracht worden?

Wenn man Kultur auf das rein Zivilisatorische beschränkt, macht Anders´ Gedanke Sinn und wirkt relativ einfach. Aber wenn man die historischen Grundlagen unserer Kultur betrachtet - von Alphabet und Mathematik über Eisenguss und Buchdruck bis zu Schiffs- und Flugzeugbau -, dann erkennt man darin auch schon alle Gewaltformen angelegt, mit denen Menschen seit jeher Macht ausgeübt haben. Diese Techniken sind Teil unserer Kultur, mit ihrer ganzen Ambivalenz: Jede Kulturtechnik ist zugleich eine Unterwerfungstechnik. Die Überlegenheit der europäischen Renaissance, mit der sie sich die Welt unterworfen hat, basierte bekanntlich mehr auf besonderen Kulturtechniken als auf Waffen. Und deswegen kann man Kultur und Barbarei nicht trennen: Kultur hat immer eine barbarische Seite.

Rein etymologisch ist "Barbar" eine lautmalerische Wortschöpfung, mit der die Griechen und Römer einen Menschenschlag bezeichneten, der sozusagen über das tumbe Brabbeln nicht hinausgekommen war.

Das Konzept des Ausschlusses derer, die nicht über gewisse Kulturtechniken verfügen, ist uralt. Die Barbaren waren nicht einfach nur diejenigen, die in irgendeinem verlassenen Hinterland hausten, sondern vor allem auch diejenigen, die gewisse Dinge nicht beherrschten: das Alphabet, die Astronomie, den Schiffsbau. Die Erfinder dieser Kulturtechniken waren sich sehr bewusst, dass sie damit Instrumente der Überlegenheit schufen.

Kultur dient also nicht zuletzt dazu, technologisch avancierte Ausgrenzungsstrategien zu entwickeln?

Beziehungsweise Unterwerfungsstrategien. Überlegene Kulturtechniken stehen am Anfang von jedem Kolonialismus. Die kulturelle Rede der eigenen Überlegenheit diente seit jeher dazu, militärische, ökonomische oder religiöse Gewaltaktionen zu decken - ein perfektes Begründungsarsenal für alle Sorten von Kolonialismen.

Das heißt, die Barbarei in der eigenen Kultur tritt dann zu Tage, wenn es um die Unterwerfung einer anderen Kultur geht?

Ja, und meistens geht es dabei um die Sprengung von Mischkulturen, die immer auf den Abbau von Gewalt, die Koexistenz verschiedener Ethnien und die Stärkung der Rolle der Frau in der Gesellschaft ausgerichtet sind und deshalb zu Säkularisierung und Demokratisierung tendieren. Und solche demokratisierten, halbwegs offenen Gesellschaften kann man irgendwann von außen nicht mehr so einfach umstürzen. Man muss in einen langwierigen und schwierigen Dialogprozess eintreten. Deswegen ist die Politik der USA im Besonderen, aber auch die des Westens insgesamt, darauf angelegt, sich in strategisch wichtigen Gegenden möglichst einen pflegeleichten Diktator zu halten, mit dem man Klartext reden kann: Wir halten dich an der Macht und liefern dir Waffen, dafür gibst du uns freien Zugang zu den Ölquellen. Das ist viel einfacher, als mit emanzipierten, demokratischen Gesellschaften in einen fairen Dialog zu treten. Diese Politik betreibt der emanzipierte, demokratische Westen seit Ewigkeiten, und wo es den nützlichen Diktator nicht gibt, erzeugt man ihn sich zur Not selbst.

Sie spielen auf Saddam Hussein an.

Oder auf die Taliban. Die wurden in den siebziger und achtziger Jahren von den USA gegen die Sowjets in Afghanistan aufmunitioniert, bis sich die Situation in den letzten Jahren wieder wendete. Der natürliche Lauf der Dinge wäre gewesen, dass die Taliban, nachdem sie von den Amerikanern unterstützt worden waren, diese im Gegenzug ins Land gelassen hätten, um sie Öl-Pipelines bauen zu lassen. Das ist nicht erfolgt, sei es aus weltanschaulich-fundamentalistischen, sei es aus ökonomischen Motiven - weil andere Länder - etwa Argentinien, wie ich höre - dafür mehr zu zahlen bereit waren. Also mussten die Taliban als Barbaren stigmatisiert werden.

Der amerikanische Linguist und Regierungskritiker Noam Chomsky sagte nach den Anschlägen vom 11. September 2001, man müsse sich im Westen nun vor allem eine Frage stellen: Warum hassen sie uns so?

Genau. Nämlich nicht, weil wir so freiheitlich und demokratisch sind, sondern weil das Gegenteil der Fall ist: Der Westen verhindert im Rest der Welt Freiheit und Demokratie, indem er aus kurzfristigen ökonomischen Motiven immer jene brutalen, unterdrückerischen, barbarischen Regimes unterstützt, die ihm selbst nützen. Die Barbarei des Westens besteht darin, dass es keine gedankliche Außenpolitik zur Emanzipierung aller Weltteile gibt.

Im Zusammenhang mit dem Terror vom 11. September wurde gern das Wort "barbarisch" verwendet. Ein doch wohl etwas irreführender Sprachgebrauch, gemessen am technologischen Know-how der al-Qa´ida.

Der Islam ist neben der christlichen die zweite Weltreligion, die technologisch ähnlich versiert und deshalb auch kriegerisch ähnlich erfolgreich war, das heißt, der Islam verfügte wie das Christentum über die "kulturellen" Mittel, um seine Missionen notfalls mit militärischer Gewalt durchzusetzen. In beiden Hochkulturen war der barbarische Aspekt von Anfang an präsent und bleibt es im Grunde bis heute.

Im Begleittext zum Grazer Symposion "Barbaren - Kampfvokabel der Gegenwart" schreibt Theo Steiner: "Sind reale oder fiktive Barbaren einfach unverzichtbar für die Konstituierung eines jeden ,zivilisierten' Gemeinwesens?" Sie würden diese Frage wohl mit ja beantworten.

 

Eine Antwort, die er darauf fand, war Gewalt.
Erst war es die Gewalt gegen sich selbst.
In seinen Phantasien war er damit nicht allein und fand daher Anklang bei anderen.
Und schließlich breitete sie sich wie ein Virus derart aus, dass sie sich gegen die ökonomische "Gewalt"herrschaft im Westen generell wendete.

Die Schilderung einer möglichen Entwicklung von der persönlichen zur gesellschaftlichen Spaltung.

Ground Zero lebt in uns allen.


Für eine bestimmte Art von Gemeinwesen gilt das sicher. Jedenfalls für jene Gemeinwesen, die ihre so genannte Identität darauf begründen, dass sie andere ausschließen - sie brauchen die Barbaren als Anti-Modell, um sich ihrer selbst und ihres eigenen Gutseins zu versichern. Das gilt übrigens auch für alle möglichen Gruppenzusammenhänge in unserem westlichen Kulturkreis, von Wohngemeinschaften über Arbeitsgruppen bis zu Rockbands: Das Prinzip des Ausschlusses lauert immer am Rand.

Sobald ein Gruppenkonflikt zu groß wird, neigt ein Teil der Gruppe dazu, zu spalten und auszuschließen. Wenn ich so einen Prozess bemerke, ist für mich immer der Moment gekommen, eine Gruppe zu verlassen.


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